Память и беспамятство

"Искусство, не ведущее к духовному измерению, абсолютно бесполезно, это просто не искусство", - считает известный польский режиссер Кшиштоф Занусси

- Господин Занусси, тема памяти и беспамятства сейчас, в конце XX в., не случайна, ибо уходящий век как никакой другой создал целую индустрию манипулирования памятью. Что, на ваш взгляд, сейчас остается в памяти народа и Церкви, а что уходит?

- Если в памяти остается правда, это очень помогает совести, если остается ложь, тогда совесть ею искажается. Это видно во всех обществах, которые прошли через трудную ситуацию ХХ века. Так я смотрю на германское общество, которому, безусловно, в очищении памяти помогла американская оккупация. Да, они были обязаны очистить свою память. И хотя это было под чужим нажимом, но это произошло и освободило их мышление. А в Австрии, где это не прошло в такой степени, как в Германии, мы видим сейчас искаженную память. Там заново поднимаются голоса ксенофобов, людей, которые не приняли на себя ответственности за прошлое. А это сделать очень важно. Например, вся Западная Европа с 50-х годов приняла на себя вину за колониализм, и эта память помогла ей освободиться от этого греха.

Мне кажется, что память народов зависит от того, как разные страны прошли через переломы истории. Скажем, в Испании этой памяти как будто нет: там жертвы и преследователи живут рядом и никогда не возвращаются к прошлому. Но, на мой взгляд, это болезненное общество. Там чего-то не хватает, там невозможно добиться какой-то чистоты, потому что все смешано: и виновник, и жертва сидят рядом, и они как будто все забыли.

Конечно, с моей точки зрения, как и с точки зрения россиянина, основа всего процесса очищения - это память о том, что природа человека, согласно иудео-христианской традиции, искажена. Мы от греха Адама все виноваты, и никто не может считать себя до конца чистым и невиноватым. Если мы это принимаем, тогда нам легче и простить, и понять свою вину. С другой стороны, иллюминаты в XVIII веке считали, что человек рождается невиноватым, как tabula rasa, чистый лист. Его портит общество, семья, условия, но сам он не виноват. А это совсем другой подход к образу человека. В иудео-христианской же перспективе мы все виноваты. И если я признаю мою вину, то мне легче простить вину других, но если я считаю себя чистым и невиноватым, то я и простить не могу, мне это сделать гораздо труднее.

- Но ведь вы много ездили и по России, знакомы со многими российскими деятелями культуры и со зрителями. Что, по-вашему, происходит сегодня с нашей памятью именно в контексте того, о чем вы сейчас говорили?

- Я, как иностранец, не могу позволить себе судить. Однако есть много вещей, мне непонятных. Я говорил две недели назад с господином Ковалевым. И когда я говорю с ним, то слышу тот язык, который полностью понимаю. Но когда я вижу людей, которые смотрят на свое прошлое так, как будто это не их семья, не их родина сделала то, что она сделала и самой себе и соседям, тогда я вижу, что их память не функционирует, что она где-то деформировалась. И это, конечно, для меня непонятно.

- Есть ли опыт преодоления таких проблем в Польше?

- В нашем обществе, моем обществе, с которым я могу себя идентифицировать, мы пробуем вести сейчас процесс очищения. Польский католический костел признал свою вину. К примеру, вину в том, что некоторые священники сотрудничали с коммунистической властью. И хотя их было очень мало, наш костел за них просил прощения. И наш примас просил прощения за свои личные, собственные грехи в отношении тех священников, которые, как о. Александр Мень, стали жертвами коммунистической власти. Мне кажется, что это очищение нам всем помогает. Если мы признаем нашу вину, мы можем подняться, как и всякий человек в этом случае всегда может подняться. А если своей вины не признать, тогда и подняться невозможно. В какой степени мы сами это умеем, я вижу на примере польской культуры в ее исторической перспективе. Только за последние десять лет, когда мы стали чувствовать себя свободными, мы смогли создать такие картины, как, например, фильм Гофмана "Огнем и мечом". Это картина, которая признает наш грех в отношении нашего соседа - Украины; она признает, что мы в чем-то повредили этой стране и что мы за это виноваты, хотя созданный в XIX веке роман Генриха Сенкевича, нобелевского лауреата, этого не признает. Только в свободной стране можно себе позволить такой ревизионизм. И мне кажется очень важным, чтобы мы всегда находили вину в себе и от нее освобождались. Признать свою вину значит и освободиться от нее.

В нашем обществе сейчас идет волна так называемой люстрации. Мы просто пробуем просмотреть, как люди вели себя во времена коммунизма, кто сотрудничал с тайными службами. Мы считаем, что с нравственной точки зрения это было недопустимое сотрудничество. Это было против нашего народа. И те люди, которые сотрудничали, но не признались в своей вине, будут исключены из общественной жизни. Я слышал, что литовцы прошли похожий процесс. Конечно, он болезненный, иногда неудачный, трудный и невероятно сложный, но я вижу, что в Германии он прошел. И комиссия Гаука все-таки в определенной степени освободила Восточную Германию от того искажения памяти, которое оставалось после падения коммунистического режима. И если мы от него не освободимся, то будем жить во лжи, неправде, в нечистой памяти. И это нам глубоко помешает в нашем развитии, в нашем очищении. Поэтому, хотя это и болезненно, но необходимо.

Невозможно сказать, что надо просто все забыть и все будет хорошо, и начнем все заново, ведь грех отцов переходит на детей. Я с огромным впечатлением смотрю на внуков немцев, которые признали свои исторические преступления, в частности то, что Гитлер пришел к власти демократическим путем. Эти внуки сегодня приезжают в такие места, как концлагерь в Аушвице, где уже тридцать лет идет такая акция, akcja pokuta, что значит "покаяние". Люди хотят покаяться, хотя это не их непосредственная вина, это вина их дедов. Но они приезжают, скажем, в Аушвиц или другие места, работают неделю-две безвозмездно, чтобы отработать то зло, которое однажды их деды или прадеды оставили за собой. Мне кажется, что в том и есть надежда, когда люди признают грех и пробуют что-то сделать, чтобы лишиться памяти этого греха.

- Как, по-вашему, не документальное, а игровое кино способно к восполнению культурной, национальной памяти народа?

- Безусловно. Игровое даже гораздо больше, потому что в игровом кино мы полностью идентифицируемся с его героями, и если мы это можем сделать, это нас очищает. Кино всегда играло такую роль, как и романы. Это сильно отличается от влияния, которое, безусловно, имеет и документальное кино. Но оно, как журналистика, объективно. Мы ведь с журналистским рассказом не идентифицируемся, а о художественном кино, как и о романе, мы можем сказать: это рассказ про меня.

- Существует мифологема, что актер - это всегда лицедей. Насколько совместима, по-вашему, актерская профессия с христианской жизнью?

- В Средние века возникали глубокие подозрения, что это несовместимо. И я это понимаю. Долгие века в латинской Церкви актеров, комедиантов даже не хоронили на святой земле, т.е. они не могли быть похоронены на христианском кладбище. Это шло еще от блаженного Августина, у которого было чувство, что актеры имеют очень опасную, подозрительную власть, так как они могут показывать не то, что на самом деле чувствуют. Но с другой стороны, в игре тоже присутствует элемент очищения. Актер, когда играет и плохого человека, и хорошего, может все-таки защитить его. Значит, он может показать перспективу прощения. Даже самого отвратительного героя можно сыграть так, чтобы мы почувствовали его человеческое измерение. И наконец, чтобы мы осудили его поступки, а не судили его как человека.

- Следовательно, у киноискусства есть возможность христианской проповеди?

- Безусловно, она существует. Андрей Тарковский - один из самых ярких тому примеров.

- Сейчас, когда люди все чаще смотрят фильмы на видеокассетах дома, это, на ваш взгляд, ведет к объединению или, наоборот, к разъединению людей?

- Для меня искусство людей соединяет в том случае, если оно соединяет человека с идеалом, с его счастливой мечтой, с чем-то лучшим, чем он сам. Если этого в искусстве нет, оно, конечно, абсолютно бесполезно. Это мне напоминает картину "Покаяние", в которой есть прекрасные слова в конце: улица, которая не ведет к храму, бесполезна. Так и искусство, не ведущее к духовному измерению, абсолютно бесполезно, это просто не искусство.